JOHN FREELY, MIKΡΑ ΑΣΙΑ, ΤΑΞΙΔΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ

Η παραλιακή ζώνη μεταξύ του Αδραμυττηνού Κόλπου και του Κόλπου Ιζμίρ (Σμύρνη) ήταν γνωστή στην αρχαιότητα με την ονομασία Αιολίς, επειδή οι πρώτοι Έλληνες που εγκαταστάθηκαν εδώ είχαν αιολική καταγωγή. Πολλοί από αυτούς ξεκινώντας από τη Λέσβο πέρασαν στο ηπειρωτικό κομμάτι της Μικράς Ασίας, στα τέλη της δεύτερης χιλιετηρίδας π.Χ.
Αυτή ήταν και η πρώτη μεγάλη μετατόπιση πληθυσμού, που τελικά οδήγησε στην ελληνοποίηση της δυτικής Ανατολίας, λίγο καιρό πριν την έναρξη της γραπτής ιστορίας στη Μικρά Ασία.
Στο Ντικιλί σταματήσαμε σε ένα υπαίθριο τσαγεβί δίπλα από την προκυμαία, όπου παραγγείλαμε ψωμί, κατσικίσιο τυρί και ελιές μαζί με το τσάι μας. Αυτό είναι το παραδοσιακό πρωινό της Ανατολίας, το οποίο είχαμε συνηθίσει να παίρνουμε καθ’ όλη τη διάρκεια της μακρόχρονης παραμονής μας στην Τουρκία. Όσο τρώγαμε, ένα οχηματαγωγό από τη Μυτιλήνη άραξε στο λιμάνι, αποβιβάζοντας περίπου μια ντουζίνα επιβάτες. Όλοι τους κάθισαν στο τσαγεβί για πρωινό και όταν ήρθε ο σερβιτόρος έδωσαν την παραγγελία τους στα τουρκικά, παρότι μεταξύ τους μιλούσαν ελληνικά. Σαν και τους Έλληνες που γνωρίσαμε στο Αϊβαλίκ, όλοι αυτοί οι επιβάτες ήταν από τη Λέσβο. Οι οικογένειές τους ζούσαν στα παράλια της Μικράς Ασίας μέχρι το 1923 και τώρα ήταν η πρώτη φορά που επέστρεφαν στα πατρώα εδάφη από την εποχή της διασποράς.
Η μεγάλη πληθυσμιακή μετατόπιση που οδήγησε στις πρώτες ελληνικές αποικίες κατά μήκος αυτών των παραλίων άρχισε γύρω από το 1.100 π.Χ., περίπου έναν αιώνα δηλαδή μετά την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού. Εκείνη την εποχή, η εισβολή των δωρικών φύλων υποχρέωσε πολλούς από τους αυτόχθονες ελληνικούς πληθυσμούς να διαφύγουν ανατολικά, προς τα νησιά του Αιγαίου και την κοντινή σε αυτά ακτή της Ανατολίας, με τη φυλετική ομάδα των Αιολών να εγκαθίσταται βόρεια από τους Ίωνες. Οι Αιολείς προέρχονταν από τη Θεσσαλία, τη Φωκίδα, τη Λοκρίδα και τη Βοιωτία, ενώ η πλειοψηφία τους δημιούργησε πρώτα αποικίες στη Λέσβο και την Τένεδο, προτού περάσει απέναντι στη μικρασιατική ακτή του Αιγαίου. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Αιολείς ίδρυσαν περίπου δώδεκα αποικίες στην ηπειρωτική Ανατολία, νότια του Αδραμυττηνού Κόλπου, από τις οποίες πιο γνωστή ήταν η Σμύρνη. Αργότερα ωστόσο, οι Ίωνες έκαναν δική τους αυτή την αποικία, έχοντας στο μεταξύ ιδρύσει με τη σειρά τους άλλες τόσες πόλεις στα παράλια και στα νοτιότερα νησιά.
Οι αποικίες οργανώθηκαν σε δύο ξεχωριστές συμμαχίες, από τις οποίες η κάθε μία αριθμούσε δώδεκα μέλη, προτού η Σμύρνη αλλάξει ιδιοκτήτες.
Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι υπόλοιπες έντεκα αιολικές πόλεις ήταν η Πιτάνη, η Κύμη, η Λάρισα, το Νέον Τείχος, η Τήμνος, η Κίλλα, το Νότιον, η Αιγιρόεσσα, οι Αιγαίαι, η Μύρινα και η Γρύνεια. Σε αντίθεση με τις ιωνικές πόλεις που ήσαν ξακουστές, οι αντίστοιχες αιολικές είναι γνωστές μονάχα σε εξειδικευμένους μελετητές, που ασχολούνται με την ιστορία και τα αρχαιολογικά ευρήματα της περιοχής. Κάποια μάλιστα από τα παραπάνω ονόματα δεν αναφέρονται ούτε στην εκτενέστατη μελέτη Αιγαιακή Τουρκία του Τζωρτζ Μπην (George Bean), την οποία χρησιμοποιήσαμε σαν οδηγό, όταν επισκεφθήκαμε για πρώτη φορά την Αιολίδα. Η ασαφής εικόνα που έχουμε για τις αιολικές πόλεις, σε σύγκριση με την αίγλη που γνωρίζουμε ότι απολάμβανε η Ιωνική Συμμαχία, πιθανότατα προκύπτει από το γεγονός ότι οι Αιολείς άποικοι ήσαν κυρίως γεωργοί και κτηνοτρόφοι, ενώ οι υπόλοιποι Έλληνες στα νότια ήσαν θαλασσοπόροι και έμποροι, οι οποίοι ερχόντουσαν τακτικά σε επαφή με τον ευρύτερο κόσμο που τους περιέβαλε. Ενώ οι Ίωνες άφησαν την ανεξίτηλη σφραγίδα τους στην ιστορία, οι Αιολείς απλά ζούσαν μια ξένοιαστη ζωή καλλιεργώντας τα εύφορα εδάφη τους. Καθώς γράφει ο Αθήναιος στο έργο του Δειπνοσοφισταί, οι Αιολείς ήσαν «παραδομένοι στον οίνο, τις γυναίκες και την πολυτελή διαβίωση». Αυτός είναι αναμφίβολα ο λόγος, για τον οποίο κανενός είδους αιολικό μνημείο δεν βρέθηκε στα τουρκικά παράλια του Αιγαίου, ενώ ακόμα και οι πόλεις που ίδρυσαν έχουν σχεδόν εξαφανιστεί με το πέρασμα του χρόνου.
Αφήσαμε το τσαγεβί και επιστρέψαμε στον αυτοκινητόδρομο, όπου και κατευθυνθήκαμε νότια προς το Ιζμίρ, την αρχαία Σμύρνη, κατεβαίνοντας από την κοιλάδα του Κάικου στα παράλια του Αιγαίου. Λίγο προτού φτάσουμε στην ακτή, στρίψαμε δεξιά σε ένα χωματόδρομο, που μας οδήγησε δυτικά προς το Τσανταρλί, την τοποθεσία της αρχαίας Πιτάνης. Το σημερινό χωριό που οικοδομήθηκε στα ερείπια της πόλης, έχει πάρει το όνομά του από την οικογένεια Τσανταρλί, η οποία κατά την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας μονοπώλησε το αξίωμα του μεγάλου βεζίρη από το 1350 ως το 1499. Το Τσανταρλί είναι ένας χαριτωμένος οικισμός, που απλώνεται σε μια μακρόστενη χερσόνησο, ακριβώς στη μέση της οποίας υψώνεται ένα εξαιρετικά καλοδιατηρημένο κάστρο από τα τέλη του Μεσαίωνα. Ακολουθήσαμε το δρόμο που θα μας οδηγούσε ως εκεί, αλλά κοντέψαμε να χαθούμε μέσα σ’ ένα αδιαπέραστο λαβύρινθο από σοκάκια, οπότε προτιμήσαμε να αφήσουμε το αυτοκίνητο και να συνεχίσουμε με τα πόδια την εξερεύνησή μας, μήπως και διακρίνουμε τίποτα απομεινάρια από την αρχαία Πιτάνη.
Η Πιτάνη ήταν η πιο βόρεια πόλη της Αιολικής Συμμαχίας. Ο αρχικός οικισμός φαίνεται ότι ιδρύθηκε πολύ παλαιότερα από την εποχή της αιολικής μετανάστευσης, δεδομένου ότι βρέθηκαν κεραμικά θραύσματα στη νεκρόπολή του, που χρονολογούνται από την τρίτη χιλιετία π.Χ. Οι Αιολείς πίστευαν ότι η πόλη ιδρύθηκε από μια γυναίκα πολεμίστρια της φυλής των Αμαζόνων, που διαφέντευαν την περιοχή υπό την αρχηγία της μυθικής Βασίλισσας Μύρινας.
Την εποχή της μετανάστευσης των αιολικών φύλων η πόλη ήδη ήταν κατοικημένη από τους αυτόχθονες, που οι Έλληνες αποκαλούσαν Λέλεγες. Οι Λέλεγες επιχείρησαν αποδεδειγμένα να επανακτήσουν τον έλεγχο της πόλης τους μετά την εγκατάσταση των Ελλήνων, γιατί οι Αιολείς της Πιτάνης αναγκάστηκαν να ζητήσουν την ενίσχυση των Ιώνων που ζούσαν στην πόλη Ερυθραί για να εκδιώξουν τους ντόπιους. Έπειτα από την άνοδο της Περγάμου, η Πιτάνη και οι υπόλοιπες πόλεις της Αιολικής Συμμαχίας αφομοιώθηκαν από το βασίλειο των Ατταλιδών, παίρνοντας ίσο μερίδιο από την ευημερία και τον απαστράπτοντα πολιτισμό τους. Το πιο διάσημο τέκνο της Πιτάνης κατά την ελληνιστική περίοδο ήταν ο Αρκεσίλαος6, διευθυντής της Ακαδημίας του Πλάτωνος στην Αθήνα, γύρω από το 250 π.Χ. και ο οποίος θεωρείται ο πρώτος φιλόσοφος που συνήθιζε να αμφισβητεί ένα ζήτημα και από τις δύο πλευρές. Το πιο αξιοσημείωτο γεγονός στην ιστορία της Πιτάνης κατά τη διάρκεια της ρωμαϊκής εποχής συνέβη το 85 π.Χ., κατά το τελευταίο έτος του Πρώτου Μιθριδατικού Πολέμου: ο ίδιος ο βασιλιάς Μιθριδάτης7 βρήκε εκεί καταφύγιο για κάποιο χρονικό διάστημα, όταν η πόλη πολιορκήθηκε από τον επαναστάτη Φιμβρία, ο οποίος είχε δολοφονήσει τον Φλάκο, αρχηγό του στρατεύματός του, και υφάρπαξε την εξουσία. Ο Μιθριδάτης όμως κατάφερε να ξεφύγει από τον Φιμβρία και τους Ρωμαίους και διέφυγε στη Λέσβο. Ο Φιμβρίας, φοβούμενος να επιστρέψει στη Ρώμη έπειτα από το έγκλημά του, αποσύρθηκε στο Ασκληπιείο της Περγάμου και αυτοκτόνησε εκεί8.

55 Σχόλια

  1. Ο/Η Νίκος Μοσχονάς λέει:

    Ισως το κείμενο να χρειάζεται μια επιμέλεια ιστορική και γλωσσική. Για παράδειγμα ο όρος «ελληνοποίηση» είναι αδόκιμος. Στα ελληνικά λέγεται «εξελληνισμός» (η «…ποίηση» προκύπτει απο μεταγλωττισμό της κατάληξης «-ation»). Το Αιολείς στη γενική του πληθυντικού γίνεται «Αιολέων» και όχι «Αιολών». Έπειτα το τουρκιστί Ιζμίρ παραμένει ιστορικά πάντα Σμύρνη, όπως το Ιστανμπούλ παραμένει Κωνσταντινούπολη. Επομένως η φράση θα μπορούσε να διατυπωθεί «κατευθυνθήκαμε προς το Ιζμίρ, την αρχαία Σμύρνη» θα έπρεπε να διατυπωθεί «κατευθυνθήκαμε προς τη Σμύρνη, στα τουρκικά Ιζμίρ…». Γιατί Σμύρνη δεν ονομαζόταν μόνο στην αρχαιότητα αλλά και στη νεότερη εποχή και για τους Έλληνες εξακολουθεί να ονομάζεται Σμύρνη. Άλλο αν οι Τούρκοι εκτουρκίζουν τα ιστορικά ονόματα, όπως π.χ. στην Κύπρο την Κερύνεια που την αναφέρουν πλέον ως Γκιρνέ και την περνούν έτσι και στα τουριστικά προς ξένους έντυπα. Η ελληνική γλώσσα διαθέτει ελληνικά τοπωνύμια και αυτά πρέπει να χρησιμοποιούνται στα ελληνικά κείμενα για να μη κινδυνεύουμε να παραχαράσσουμε την ιστορική πραγματικότητα.

  2. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @ΝΙΚΟ ΜΟΣΧΟΝΑ: Nα είστε σίγουρος πως το θέμα με τα ονόματα στη σημερινή Μικρά Ασία, το οποίο θίγετε, το αντιμετωπίσαμε στον εκδοτικό οίκο «Περιπλους» με το που παραλάβαμε το βιβλίο προς μετάφραση και δεν περιμέναμε το σχόλιό σας για να το επισημάνουμε. Κι οφείλαμε να δώσουμε λύση. Επιλέξαμε αυτήν που κατά την κρίση μας επιλέξαμε .
    Να είστε σίγουρος επίσης πως έχουμε τις ίδιες εθνικές ευαισθησίες με εσάς και πως δεν μας αρέσει που σήμερα τη Σμύρνη την λένε Ιζμίρ. Όμως ιστορικά συνέβη!
    Το βιβλίο είναι γραμμένο από αμερικανό συγγραφέα, πλην ελληνολάτρη. Έχει ζήσει δέκα χρόνια στην Ελλάδα κι έχει γράψει καταπληκτικά βιβλία για την Αθήνα, την Κρήτη, τις Κυκλάδες, το Ιόνιο, που μακάρι να είχαν το κουράγιο να γράψουν και οι έλληνες ιστορικοί. (Δείτε πρόσφατη συνέντευξή του στο περιοδικό «Ταχυδρόμος», της εφημερίδας «Τα Νέα»).
    Άλλο δεν κάνει στο βιβλίο παρά να τονίζει την ελληνικότητα του πολιτισμού της Μικράς Ασίας.
    Όπως βλέπετε, γνωρίζουμε ότι το Ιζμίρ είναι η Σμύρνη, για αυτό και το γράφουμε δίπλα, μέσα σε παρένθεση.
    Όμως πρόκειται για βιβλίο που ξεκινά από το σήμερα. Ο συγγραφέας περιηγείται με την οικογένειά του τη Μικρά Ασία και από όπου περνά αναφέρεται, πρώτα στη σημερινή κατάσταση της πόλης ή της περιοχής και μετά προχωρεί προς τα πίσω και φτάνει μέχρι την αρχαιότητα και τον πρώτο εποικισμό τους.
    Μέσα στην πορεία του χρόνου οι τόποι, οι πόλεις και οι περιοχές της Μικράς Ασίας έχουν αλλάξει ονόματα περισσότερο από μια φορά. Στην αρχαιότητα δηλαδή, είχαν άλλα ονόματα από εκείνα που είχαν το 1923. Έπρεπε να σταθούμε σε αυτά και να μην αναφέρουμε το πώς άλλαξαν στην συνέχεια; Ή έπρεπε να σταματήσουμε στο πώς τα έλεγαν κατά την εποχή της Μικρασιατικής Καταστροφής;
    Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι επιβάλλεται να αναφερθούν όλα τα ονόματα ενός τόπου προκειμένου να περιγραφεί αντικειμενικά η Ιστορική πορεία, ακόμα κι εκείνα που δεν μας αρέσουν.
    Αν δηλαδή προτείνει αύριο από την τηλεόραση ο Λιακόπουλος να αποκαλούμε την Αθήνα ως Κεκροπία, επειδή αλλιώς αποποιούμεθα την προιστορική Ελλάδα που διέθετε διαστημόπλοια, θα πρέπει να τον ακολουθήσουμε;
    Το να αποσιωπήσει ο συγγραφέας το σημερινό όνομα της Σμύρνης σας φαίνεται ιστορικά σωστό;
    Εσείς προτείνετε μια μορφή παρενθετικής επεξηγησης, εμείς υιοθετήσαμε μιαν άλλη μορφή.
    Όμως αυτό συμβαίνει στο βιβλίο με εκατοντάδες ονόματα, το καθένα από τα οποία -μεταξύ αυτών και το Ιζμίρ- αναφέρεται δεκάδες φορές. Κάθε φορά θέλετε να βάζουμε παρένθεση με δύο αράδες επισήμανση του ελληνικού ονόματος; Δεν αρκεί η μια φορά;
    Όσο για τα της Γραμματικής αναζητήσατε τον Μπαμπινιώτη.

  3. Ο/Η imago λέει:

    αξιότιμε κ. Βίτσο,

    οπωσδήποτε πρέπει να ληφθούνε υπόψην τα πράγματα όπως έχουνε σήμερα.
    Για παράδειγμα θα πρέπει οι Γερμανοί να πάψουνε να λένε Griechenland όταν αναφέρονται στην χώρα μας, οι Αγγλοσάξονες να πάψουνε να λένε Greece όταν επίσης αναφέρονται στην χώρα μας, οι πολιτικοί να πάψουνε να λένε United Kingdom όταν αναφέρονται στην Μεγάλη Βρεταννία, να επιβληθεί διεθνώς η χρήση του ονόματος Thessaloniki (αντί του Solun, Selanik, Saloniki) κ.ο.κ. Οι ονομασίες πόλεων, χωρών και τόπων αποτελεί τμήμα του ιστορικού βιώματος κάθε λαού και έθνους. Στα ελληνικά, ανεξαρτήτως το πως αναγράφονται στα πρωτότυπα, δεν υπάρχουνε ονομασίες όπως Ισταμπούλ και Ιζμιρ, διαφορετικά να μεταφράζεται και το Greece/Greeks ως Γκρις/Γκρικς και όχι (όπως είναι ορθό Ελλάς/Έλληνες).

  4. Ο/Η Νίκος Μοσχονάς λέει:

    Προς κ. Βίτσο.
    Το πιστεύω κι εγώ ότι δεν περιμένατε το σχόλιό μου για να επισημάνετε το πρόβλημα. Το αποτέλεσμα είναι που με προβλημάτισε.
    Σε ένα βιβλίο που αναφέρεται στην ιστορική περιγραφή ενός τόπου είναι απαραίτητο να τηρούνται ορισμένες συμβάσεις. Δεν αντιλέγω ότι στα τουρκικά η Σμύρνη αποκαλείται Ισμίρ. Και φυσικά δεν χρειάζεται αυτό να αποσιωπηθεί. Ωστόσο δεν το κρύβω, με προκαλεί να διαβάζω ότι Ισμίρ είναι η «αρχαία» Σμύρνη (αυτό είναι το ιστορικό σφάλμα). Κάτι που διοχετεύεται απο τους Τούρκους ξεναγούς στους ξένους επισκέπτες. Ισμίρ είναι τουρκιστί η Σμύρνη, αρχαία ή σημερινή. Για τον ίδιο λόγο δεν μεταφράσατε το βιβλίο του ίδιου συγγραφέα Istanbul. An imperial City, ως «Ινσταμπούλ» αλλά ως «Κωνσταντινούπολη» (πολύ σωστά κατα την ταπεινή μου γνώμη). Τα τοπωνύμια έχουν ιστορικότητα και δεν πρέπει να είναι φορείς πολιτικής σκοπιμότητας. Γι’ αυτό έφερα και το παράδειγμα της κυπριακής Κερύνειας και των άλλων τοπωνυμίων της κατεχόμενης Κύπρου που ήδη διακινούνται διεθνώς εκτουρκισμένα. Όσο για τα γραμματικά, δεν νομίζω ότι φταίει ο γλωσσολόγος για κάποιες παραδρομές λεκτικές. Σημειώνω ακόμη, ότι ένα βιβλίο ιστορίας προϋποθέτει έρευνα πρωτογενών πηγών, έχει διαφορετική οργάνωση και απαιτεί διαφορετική ανάλυση δεδομένων (γι’ αυτό και τέτοια βιβλία δεν γράφονται κατα συρροή) απο ένα ευανάγνωστο περιγραφικό έργο με ιστορικό υπόβαθρο, ευχάριστο και ενδιαφέρον κατα τα άλλα, που μαρτυρεί την αγάπη του συγγραφέα για τον τόπο και την ιστορία του. Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε.

  5. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @imago & Nίκο Μοσχονά: Συμφωνώ βεβαίως ότι στην ελληνική γλώσσα η Ινσταμπούλ παραμένει Κωνσταντινούπολη και η Ισμιρ παραμένει Σμύρνη, παρότι αυτό δεν συμβαίνει με άλλα ελληνικά ονόματα πόλεων της Μικράς Ασίας. Για αυτό και, όπως λέει ο κ. Μοσχονάς, μεταφράσαμε τον τίτλο του άλλου βιβλίου του ίδιου συγγραφέα που εκδώσαμε ως Κωνσταντινούπολη και δεν κρατήσαμε το Ινσταμπούλ που ήταν ο τίτλος της πρωτότυπης, δηλ. της αγγλικής έκδοσης.
    Τι μας έπιασε λοιπόν τώρα και αναφέρουμε και το Ισμίρ παράλληλα με το Σμύρνη; Είναι δύσκολο να εξηγήσω σε ένα σχόλιο. ΄Αλλωστε αν δεν έχει δει κάποιος τι είναι ακριβώς το βιβλίο δεν πρόκειται να καταλάβει εύκολα. Εκείνο που έχω να πω είναι πως μας απασχόλησε πολύ το θέμα και πως για διαφόρους λόγους, που έχουν να κάνουν με την συγκεκριμένη περίπτωση κειμένου, επιλέξαμε αυτή τη λύση.
    Πάντως, και το βιβλίο κάναμε να το μεταφράσουμε τρία χρόνια και το καθένα από τα 23 κεφάλαιά του έχει κατά μέσον όρον έξι σελίδες με πυκνογραμμένες σημειώσεις της ελληνικής έκδοσης.
    Συνεπώς κάθε άλλο βγήκε το βιβλίο χωρίς ιστορική θεώρηση και επιμέλεια. Πολύ δε περισσότερο δεν ρίξαμε, ούτε καν από αμέλεια, νερό στο μύλο της τουρκικής προπαγάνδας.
    Το βιβλίο είναι ένα συναρπαστικό ευχάριστο κείμενο, απόλυτα εμπεριστατωμένο ιστορικά, γραμμένο όχι με αξιώσεις ιστορικής πραγματείας ίσως, σίγουρα όμως για να διαβαστεί. Έχει το γνώριμο στους θαυμαστές του ύφος του John Freely, που είναι συγχρόνως ταξιδιωτικό και ιστορικό. Επιπλέον, σε κάθε του αράδα πιστοποιεί το ελληνικότητα της ιστορίας της Μικράς Ασίας.
    Πριν λοιπόν παραπονεθούμε για τη συγγραφική μέθοδο του Freely, τα βιβλία του οποίου λατρεύονται διεθνώς, ας κάνουμε το ίδιο για τους έλληνες ιστορικούς που δεν έχουν αξιωθεί μέχρι τώρα να γράψουν μια πλήρη και εμπεριστατωμενη Ιστορία της Μικράς Ασίας, ώστε να μάθει ο κόσμος «με τη σωστή οργάνωση και ανάλυση» τι είναι η Μικρά Ασία και να μη λένε οι Τούρκοι ό,τι θέλουν.
    Αυτά όσον αφορά το μεταφραστικό μέρος. Επειδή όσον αφορά το ουσιαστικό δεν νομίζω πως μπορεί κανείς να ταξιδέψει στην Κωνσταντινούπολη με εισιτήριο που να γράφει επάνω «Κωνσταντινούπολη».
    Και ξέρετε πόσοι έλληνες το δέχονται και ταξιδεύουν εκεί κάθε χρόνο;
    Ούτε όσοι πάνε διακοπές στο Μπόντρουμ, τη λεγόμενη Μύκονο της Τουρκίας, ξέρουν πως όταν η Σμύρνη λεγόταν Σμύρνη, αυτό λεγόταν Αλικαρνασσός.
    Θυμάμαι δε στη δεκαετία του ’60 και του ’70 τις ραδιοφωνικές ανακοινώσεις του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού, όπου έλληνες πρόσφυγες αναζητούσαν τους δικούς τους, που είχαν γεννηθεί «στο Τσεσμέ Μικράς Ασίας» ή στο «Κουσάντασι Μικράς Ασίας» κλπ. Δεν έλεγαν ας πούμε στην Έφεσο Μικράς Ασίας αντί για Κουσάντασι, γιατί εκεί είναι που δεν επρόκειτο να τους βρουν ποτέ.
    Μήπως δε θα πρέπει και τα εξελληνισθέντα (ή ελληνοποιημενα;) σλαβικά ονόματα ελληνικών πόλεων και χωριών να τα ξαναλέμε με τα σλάβικα ονόματά τους χάριν της ιστορικής ακρίβειας; Να λέμε, ας πούμε είμαι από το Ζητούνι και να εννοούμε τη Λαμία;
    Ή η ιστορική ακρίβεια πάει ανάλογα με τα θεωρούμενα ως συμφέροντα κάθε κράτους;

  6. Ο/Η imago λέει:

    Πολύ σωστή η τελευταία σας παρατήρηση και επειδή τα συμφέροντα του κράτους μας επιβάλλουνε την διατήρηση των τοπωνυμίων θα πρέπει να θεωρήσετε την παρούσα κριτική ως καλοπροαίρετη και να την λάβετε υπόψην σας στην επόμενη έκδοση. Ασφαλώς και ο συγγραφέας του βιβλίου χρησιμοποιεί την λέξη «Ισταμπούλ», όπως και την λέξη «Γκρις». Δεν καταλαβαίνω γιατί στην πρώτη περίπτωση διατηρήται η φράση του πρωτότυπου ενώ στην τελευταία η λέξη αντικαθίσταται από το «Ελλάς».

  7. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @imago: Φοβούμαι ότι ούτε εγώ κατάλαβα την τελευταία φράση του παραπάνω σχολίου σας, ούτε εσείς τι ήθελα να πω στην τελευταία φράση του δικού μου.
    Δεν είπα ότι τα όσα γράφετε είναι κακοπροαίρετα, αλλά λυπούμαι που δεν σκοπεύω να λάβω τις παρατηρήσεις σας υπόψιν μου στην επόμενη έκδοση, επειδή είναι πράγματα που χιλιοσυζητήσαμε στον εκδοτικό οίκο πριν την πρώτη έκδοση και καταλήξαμε αλλού.

  8. Ο/Η ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΚΙΑΒΕΛΛΗΣ λέει:

    Μπορείτε να μου πείτε όλοι οι διαφωνούντες με τα τοπωνύμια κυρίως τα τούρκικα που τα λέμε χωρίς απόδοσή τους στην ελληνική πως παραγγέλνετε στη μαμά σας στη γυναίκα σας ή στην ταβέρνα το ιμάμ μπαϊλντί;

  9. Ο/Η ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΚΙΑΒΕΛΛΗΣ λέει:

    Ή πως παραγγέλνετε το καζάν ντιπί, ή το σεκέρ παρέ; Και γιατί χρησιμοποιείτε το άϊ σιχτίρ;;

  10. Ο/Η Αλέξανδρος Βικτωρίδης λέει:

    Διαβάζω τα παραπάνω και σκέφτομαι πως αν ταξιδέψω στο Βερολίνο το εισιτήριό μου θα γράφει Berlin και αν κατευθυνθώ στο Παρίσι θα γράφει Paris. Αλλά δεν θα σκεφτόμουν ποτέ ότι θα έγραφα ή θα έλεγα: Κατευθύνομαι στο Μπερλίν ή στο Παρί. Άλλο τόσο και το «πάμε στο Ισμίρ» μου φαίνεται πως μόνο για λόγους οριενταλισμού θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Και θέλω να προσθέσω ότι σωστά σημειώνει ο κ. Μοσχονάς ότι δεν μπορεί να μπαίνει σαν επεξήγηση στο «Ισμίρ», «η αρχαία Σμύρνη» γιατί και τώρα Σμύρνη τη λέμε. Ας μη παίζουμε με τις λέξεις. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι για τα μη ελληνικής προέλευσης τοπωνύμια στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία. Προσπάθεια έγινε να αποκατασταθούν οι παλιότερες ελληνικές ονομασίες που είχαν αλλάξει απο ξένες εγκαταστάσεις ή κατακτήσεις. Για να μη πάμε μακριά, στην Αττική το Χαρβάτι ξαναέγινε Παλλήνη. Αλλά δεν άλλαξε η Βάρκιζα και η Καλογρέζα, ούτε η Αράχωβα (που σημαίνει Καστανέα), ούτε το Γαρδίκι, ούτε το Κιλελέρ, ούτε το Σείχ Σου. Καθόμαστε και παίζουμε με τις λέξεις και κατηγορούμε τους εαυτούς όταν οι άλλοι ακολουθούν συγκεκριμένη και συστηματική πολιτική εκτουρκισμού και την επιβάλλουν διεθνώς. Στη Μικρά Ασία, στη βόρεια Κύπρο. Η Κωνσταντινούπολη έγινε στους διεθνείς προορισμούς Ιστανμπούλ όταν οι κεμαλιστές αποφάσισαν να πετιούνται όσα γράμματα απο το εξωτερικό έφεραν την ένδειξη Constantinople. Συμφωνώ πως αν σήμερα πάμε στην Τουρκία θα πρέπει να πούμε Ισνίκ, Ισμίρ και Μποντρούμ για να καταλάβουν οι γείτονές μας πού θέλουμε να πάμε. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Αυτό εκτρέπει τη συζήτηση. Το πρόβλημα που τέθηκε είναι ότι εμείς χρησιμοποιούμε καταχρηστικά την τουρκική ονομασία αντί της ιστορικής και μαλίστα με λαθεμένη διατύπωση «το Ισμίρ, η αρχαία Σμύρνη».

  11. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @NIKO ΜΟΣΧΟΝΑ,imago,ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΒΙΚΤΩΡΙΔΗ: Δεν ξέρω πόσο δόκιμο είναι να κολλάμε σε μια λεπτομέρεια, η οποία και δεν υφίσταται κιόλας, και να βγάζουμε συμπεράσματα για ένα ολόκληρο βιβλίο 550 σελίδων.
    Δείτε λοιπόν, παρακαλώ, τους τίτλους των κεφαλαίων του βιβλίου, όπως παρατίθενται στην ελληνική έκδοση και πείτε μου πού προτιμάμε τα τουρκικά ονόματα των ελληνικών:
    1. Οι όχθες του Ελλήσποντου
    2. Τροία και Τρωαδική πεδιάδα
    3. Η Τρωάδα
    4. Ο κόλπος του Εδρεμίτ
    5. Πέργαμος και Ατταλίδες
    6. Αιολική ακτή
    7. Ιζμίρ, η αρχαία Σμύρνη
    8. Αρχαία Λυδία: Η κοιλάδα του Έρμου και οι Σάρδεις
    9. Η βορειότερη ακτή της Ιωνίας
    10. Έφεσος και Μητέρα Θεά
    11. Κοιλάδα του Μαιάνδρου και Αφροδισιάς
    12. Η Μίλητος και το χαμένο μεγαλείο της Ιωνίας
    13. Οι λόφοι της Καρίας
    14. Μποντρούμ, η αρχαία Αλικαρνασσός
    15. Κεράμειος Κόλπος
    16. Η Κνίδος και η νοτιότερη ακτή της Καρίας
    17. Από την Καρία στη Λυκία
    18. Η κοιλάδα του Ξάνθου και ο Τύμβος του Βελλερεφόντη
    19. Η δυτικότερη ακτή της Λυκίας
    20. Η ανατολικότερη ακτή της Λυκίας
    21. Η πεδιάδα της Παμφυλίας
    22. Η ακτή της Κιλικίας
    23. Γνωριμία με «το περίλαμπρο στέμμα της Ανατολής»

    Τώρα με το «Ιζμίρ, η αρχαία Σμύρνη» ο συγγραφέας θέλει να πει, στο διεθνές κοινό του που δεν ξέρει ίσως ότι το Ιζμίρ είναι η Σμύρνη, ακριβώς πως από την αρχαιότητα η πόλη μέχρι που οι Τούρκοι την είπαν Ιζμιρ, λεγόταν Σμύρνη. Το ίδιο κάνει και στο κεφάλαιο της Αλικαρνασσού πιο κάτω. Γράφει «Μπόντρουμ, η αρχαία Αλικαρνασσός». Αλλά αυτό δεν ενοχλεί επειδή το 90% των Ελλήνων -φαντάσου οι ξένοι- αγνοεί πώς έλεγαν πριν το Μπόντρουμ.
    Όπως όμως θα δείτε από τις πρώτες παραγράφους του κεφαλαίου για τη Σμύρνη, τις οποίες και δημοσιεύουμε εδώ, στη στήλη «Υποκείμενα», η επεξήγηση είναι Ισμίρ (Σμύρνη). Αλλά αυτό σας διέφυγε!

  12. Ο/Η Αλέξανδρος Βικτωρίδης λέει:

    Κύριε Δ. Βίτσο, Διακρίνω μια επιθετικότητα στο ύφος του κειμένου σας. Δεν έθιξε, νομίζω, κανείς απο όσους έγραψαν παραπάνω την έκδοση. Κάποιος (ο κ. Μοσχονάς) διαφώνησε για τη διατύπωση «αρχαία Σμύρνη», λες και δεν είναι γνωστή και σήμερα έτσι. Αν μιλήσουμε για τη Φιλιππούπολη θα πούμε το Πλόβτιβ, η άλλοτε Φιλιππούπολη; Το πολύ να λέγαμε «η Φιλιππούπολη των Ελλήνων». Τέλος πάντων ένα ολίσθημα ήταν. Για την περίπτωση του Μποντρούμ, σύμφωνοι, μπορεί να χρησιμοποιηθεί η επεξήγηση «αρχαία Αλικαρνασσός». Εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα. Αλλά και ο κόλπος του Εδρεμίτ μήπως είναι ο ίδιος με του Αδραμύττιου; Αλήθεια, πώς αποκαλούν οι Τούρκοι τη
    Θεσσαλονίκη; Μήπως λένε «Θεσσαλονίκη, η οθωμανική Σελανίκ» ή μόνο Σελανίκ αγνοώντας το Θεσσαλονίκη;

  13. Ο/Η imago λέει:

    κ. Βίτσο συνεχίζετε δυστηχώς να προκαλείτε την νοημοσύνη όλων μας. Ο συγγραφέας του βιβλίου έγραψε το βιβλίο όπως αυτός το θεώρησε σωστό. Το πρόβλημά μας είναι η μετάφρασή του. Τώρα το εάν είναι λεπτομέρεια το επίμαχο σημείο αυτό ας το κρίνουνε οι αγοραστές!

    Υ.Γ. όσες φορές και να διαβάσει κανείς «ολόκληρο το βιβλίο» θα συνεχίσει νομίζω να έχει ενστάσεις με την αναφορά της Σμύρνης ως ισμιρ, εάν φυσικά τις είχε και πριν την ανάγνωσή του…

  14. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @Αλέξανδρο Βικτωρίδη: Νίκο μου, τι θα γίνει με εκείνη τη μετάφραση του «La festa in armi»; Θα την φέρεις ποτέ, που τη χρωστάς τόσο καιρό; Άσε το ρόλο του κριτικού για κανέναν άλλον και πιάσε εκείνον του μεταφραστή, που με κυνηγάει ο ιταλός εκδότης γιατί την έχουμε καθυστερήσει.

  15. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    Aς το κρίνουν οι αναγνώστες κ. imago μου, όχι οι αγοραστές. Οι αναγνώστες, αλλά αφού το διαβάσουν το βιβλίο πριν, όχι σαν εσάς που είστε λάβρος μεν, χωρίς να το έχετε διαβάσει δε.
    Όσο για την νοημοσύνη σας δεν νομίζω πως ασχολήθηκα ποτέ μαζί της, πόσο μάλλον για την προκαλέσω.

  16. Ο/Η imago λέει:

    «Οι αναγνώστες, αλλά αφού το διαβάσουν το βιβλίο πριν, όχι σαν εσάς που είστε λάβρος μεν, χωρίς να το έχετε διαβάσει δε»

    Το αν θεωρώ την χρήση της λέξης ισμιρ στην θέση της Σμύρνη σωστή είναι ανεξάρτητο από το περιεχόμενο του βιβλίου.
    Την δε παρατήρηση ότι θα πρέπει να αναφερόμαστε σε αναγνώστες και όχι…αγοραστές σας την επιστρέφω!

  17. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @imago: Παρακαλώ,μην μου την επιστρέφετε, κρατείστε την την παρατήρηση, γιατί σε σας ανήκει!

  18. Ο/Η Αλ. Βικτωρίδης λέει:

    Κύριε Βίτσο, Ευχαρίστως να συνεννοηθώ με τον ιδιοκτήτη του ηλεκτρονικού μέσου για να σας απαντήσει

  19. Ο/Η imago λέει:

    Θα μπορούσαμε να την μοιραστούμε κιόλας με την διαφορά ότι εγώ δεν πουλάω βιβλία, ή τουλάχιστο δεν συμπεριφέρομαι σαν να με ενδιαφέρει μόνο η πώλησή των.

  20. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @imago: Eκτός από εύκολος στην κριτική, είστε,βλέπω, κι εύκολος στα ψυχογραφήματα.

  21. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @ Αλ.Βικτωρίδη: Όποτε έχετε απάντηση γράψτε μου.

  22. Ο/Η imago λέει:

    Εντάξει κ. Βίτσο, έχετε δίκαιο…

    Πάντως τόσο εύκολη κριτική δεν μπορεί να είναι, όταν ομολογήτε ότι σας απασχόλησε και εσάς, εκτενώς, το ζήτημα.

  23. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    @imago: Η ευκολία σας έγκειται στο ότι βγάζετε συμπεράσματα για ένα βιβλίο τη στιγμή που δεν το έχετε πιάσει στα χέρια σας.
    Χωρίς να έχετε δει πώς και γιατί γράφεται το Ιζμίρ και πως και γιατί το Σμύρνη στο εν λόγω βιβλίο και στο ότι κρίνετε τις 550 σελίδες του από μια παρένθεση.
    Και από το που μού κάνετε και τον συγκαταβατικό από πάνω: «Τέλος πάντων ένα ολίσθημα ήταν», συστήνοντάς μου στην επόμενη έκδοση να το διορθώσω!
    Είστε τόσο σίγουρος πια πως εσείς έχετε δίκιο! Κι όχι εγώ και οι συνεργάτες μου που το παλέυαμε επί τρία χρόνια.
    Αν αυτό δεν είναι «ευκολία» τότε τι είναι;

  24. Ο/Η imago λέει:

    Υπάρχουνε όμως και κόκκινες γραμμές που δεν επιδέχονται συζήτηση ξέρετε?

  25. Ο/Η ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΚΙΑΒΕΛΛΗΣ λέει:

    Κύριε imago δεν μου απαντήσατε πως παραγγέλνετε, στις ταβέρνες που πάτε, το ιμάμ μπαϊλντί..Ούτε πόσες φορές, από πιτσιρίκος έχετε πει το…άι σιχτίρ. Τα μεταφράζετε αυτά στα ελληνικά ή μιλάτε την καθομιλουμένη με όλες τις φραστικές «υιοθεσίες» που καλώς ή κακώς κάθε γλώσσα απανταχού της γης κάνει;;

  26. Ο/Η ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΑΝΕΖΗΣ λέει:

    imago: Ποιός σας είπε ότι οι ξένοι τη Θεσσαλονίκη δεν την λένε Thessaloniki αλλά λ.χ. Solun; Που τα είδατε αυτά; Έτσι την αποκαλούν μόνο οι Σκοπιανοί για ευνόητους λόγους, εκτός αν τις τοπολαλιές και μάλιστα με συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα τις θεωρείτε κι εσείς «ξένες γλώσσες». Όσο για το Σαλονίκη, αυτό το λένε κι Έλληνες μάγκες χάριν συντομίας…Δεν σημαίνει τίποτε…
    Ακου εκεί Solun…Mόνο στη FYROM έχετε ταξιδέψει;;

  27. Ο/Η imago λέει:

    Νομίζω ότι είστε αρκετά ευαίσθητος για να αντιληφθείτε ότι το να ευεβρίσκεις ελληνικές λέξεις για ξένα φαγητά από το να χρησιμοποιείς τις ιστορικές ονομασίες πόλεων έχει μεγάλη διαφορά. Δεν ζητάμε να βρούμε νέο εληνοπρεπές όνομα για την «ισμιρ» αλλά να διατηρηθεί η ιστορική ονομασία της πόλης, όπως έγινε π.χ. και για την Αγ. Πετρούπολη (Λένινγκραντ επί σοβιετικής ένωσης).
    Εξάλλου το επιχείρημά σας μπορείτε να το απευθύνετε στους γείτονες που, ενώ εμείς δεν έχουμε κανέναν ενδοιασμό να χρησιμοποιούμε τουρκικές λέξεις για τα φαγητά, εκείνοι επιμένουν να αποκαλούνε την Κωνσταντινούπολη ισταμπούλ.

  28. Ο/Η imago λέει:

    κ. Δανέζη,

    εκτός από το Solun είχα αναφέρει και άλλες διεθνώς εν χρήση εβρισκόμενες ονομασίες. Δεν γνωρίζω εάν εκτός των σκοπίων υπάρχουνε και άλλες χώρες που αποκαλούνε την Θεσσαλονίκη Solun, πάντως στην Γερμανία η ονομασία Saloniki είναι διαδεδομένη. Σε κανέναν δεν μπορούμε να απαγορέψουμε την συγκεκριμένη ονομασία μιας πόλης διότι εκτός από τον κατάλογο με τα ονόματα των κρατών, ο ΟΗΕ θα έπρεπε να διατηρεί και έναν αντίστοιχο με τα ονόματα ακόμη και τον πιο απομονωμένων οικισμών.

  29. Ο/Η ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΑΝΕΖΗΣ λέει:

    Μήπως αναιρείτε εαυτόν; Αποφασίστε…Αν δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε σε κανένα να ονομάζει την πόλη τους ή άλλες όπως θέλει, γιατί σας πειράζει που οι Τούρκοι αποκαλούν Ισταμπούλ την Κωνσταντινούπολη;;

  30. Ο/Η ΣΠΥΡΟΣ ΚΑΡΑΒΙΑΣ λέει:

    Νομίζω πως μπλέκετε ένα γενικό θέμα με ένα ειδικό.
    Άλλο το πώς πρέπει να αποκαλούμε οι έλληνες στις συζητήσεις μας την Κωνσταντινούπολη και τη Σμύρνη ή και άλλες πόλεις της Μ. Ασίας κι άλλο αν ένα ιστορικό βιβλίο πρέπει να αποσιωπήσει το σημερινό επίσημο ονομά τους.
    Εμείς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα ονόματα αυτά συναισθηματικά. Όμως ένα βιβλίο πρέπει να είναι αντικειμενικό. Πόσο μάλλον που το συγκεκριμένο κάθε άλλο παρά αποκρύπτει ότι το Ιζμιρ είναι η Σμύρνη, αντιθέτως, κανείς δεν αμφισβήτησε ότι αναλώνεται στο να υποστηρίξει αποκλειστικά και μόνο την ελληνικότητά της.

  31. Ο/Η imago λέει:

    Εγώ κ. Δανέζη δεν έχω κανένα πρόβλημα να ονομάζουνε οι τούρκοι την Κωνσταντινούπολη όπως θέλουν αυτοί (αυτοί μάλλον έχουνε πρόβλημα με το πώς την ονομαζω εγώ και σας μιλάω εκ πείρας). Εμένα με ενδιαφέρει πώς την αποκαλούμε εμείς, είτε στην μετάφραση είτε στα επίσημα έγγραφα. Το τελευταίο επιχείρημα του χρήστου Μακιαβέλλης το σχολίασα στο δικό του πνεύμα αντιμετώπισης του ζητήματος των τοπωνυμίων.
    Και για να αναφερθώ και στο σχόλιο του χρήστη Καραβίας, στην ίδια λογική θα πρέπει και το Greeks να μεταφράζεται «αντικειμενικά» ως «Γκρικς» και όχι «Έλληνας». Γιατί για εμάς η Σμύρνη δεν άλλαξε ποτέ όνομα και παραμένει Σμύρνη, ελπίζω να έγινα κατανοητός.

  32. Ο/Η Αλ. Βικτωρίδης λέει:

    Επειδή η συζήτηση έχει ξεφύγει, θα πρότεινα να αποσυρθούμε για ένα γεύμα με σολανοκάρπους κεκαρυκευμένους ως κύριο έδεσμα

  33. Ο/Η ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΒΙΤΣΟΣ λέει:

    κ. Βικτωρίδη ορεξάτος βλέπω, πρωί-πρωί, ε; Δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να ανταποκριθώ. Ξέρετε, εμείς δουλεύουμε κιόλας, πού χρόνος για τέτοια…
    Μπορείτε όμως «να αποσυρθείτε» με τον κ. Μοσχονά, να πείτε και τα δικά σας, να περάσετε ωραία. Και τον κ. imago καλέστε, δεν θα ήταν κακή ιδέα, αν και σήμερα βλέπω ότι είναι απασχολημένος με την υμνολογία του κ. Μητσοτάκη!

  34. Ο/Η Χριστόφορος λέει:

    Προς κ. εθνικόφρονες.
    Το σωστό είναι Ισμίρ και Ισταμπούλ.
    Πάρτε το απόφαση. Τη Σμύρνη τη χάσαμε οριστικά. Είναι πλεον τουρκική πόλη.
    Σωστά λοιπόν την αποδίδουν οι ξένοι σπουδαίοι ιστορικοί συγγραφείς.
    Μην μπλέκεται τη βούρτσα με τη Λούτσα. Σμύρνη=Ισμίρ. Ένα και το αυτό. Ξυπνήστε επιτέλους από το όνειρο του δικέφαλου αετού.

  35. Ο/Η imago λέει:

    Το σωστό είναι να αφήσουμε τον κάθε λαό να αποκαλεί την Σμύρνη όπως θέλει.
    Για τους Έλληνες, εκτός φυσικά από τους συμβιβασμένους που μας πλασάρουνε την ηττοπάθειά τους ως πρόοδο, ισχύει Σμύρνη/Smyrna!

    Υ.Γ. Εγώ δεν είμαι Εθνικόφρων αλλά Εθνικιστής.

  36. Ο/Η Μιχάλης Μούτσιος λέει:

    Α, είσαι και Εθνικιστής;;; Καταααααλαβααααα! Εμπρός για τη Κόκκινη Μηλιά!

  37. Ο/Η imago λέει:

    Το βρίσκω πιο λογικό να μιλάμε για Κόκκινη Μηλιά, όπως οι αλβανοί για Τσαμουριά, οι σκοπιανοί για Θεσσαλονίκη και οι τούρκοι για Αιγαίο και Κύπρο παρά να απαντάμε σε όλα αυτά με το στρουθοκαμιλίστικο «δεν διεκδικούμε τίποτε».

  38. Ο/Η Μιχάλης Μούτσιος λέει:

    Ωραία λοιπόν. Οι απόψεις σας είναι του πολιτιστικού επιπέδουτων Αλβανώνκαι των Σκοπιανών. Να τις χαίρεστε!

  39. Ο/Η imago λέει:

    Οι απόψεις μου όχι, αλλά οι αντιδράσεις μου. Εσείς μπορεί να συμπεριφέρεστε σαν να συνορεύουμε με την… Σουηδία.

  40. Ο/Η Μιχάλης Μούτσιος λέει:

    Μόνο αν είστε μεγάλης ηλικίας έχετε κάποια ελαφρυντικάγια αυτά που λέτε.

  41. Ο/Η imago λέει:

    Με ανάλογα επιχειρήματα οδήγησαν στον παρελθόν και τον…Σωκράτη στην αυτοκτονία.

  42. Ο/Η ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΞΑΝΘΙΔΗΣ λέει:

    Ειρήνη υμίν! Δεν είναι δυνατόν να τσακωνόμαστε για το «Κωνσταντινούπολη» και «Ιστανμπούλ» ή για το «Σμύρνη» και το «Ισμίρ». Μα, και το «Ιστανμπούλ» και το «Ισμίρ» είναι καθαρά ελληνικές λέξεις! Το πρώτο είναι η εκδοχή της τουρκικής γλώσσας στο «Εις την Πόλιν» και το δεύτερο από την εκφορά τού «Η Σμύρνη».
    Πάντως, εμείς εκεί στα μέρη μας ποτέ δεν ενοχληθήκαμε… Τώρα το πώς ενοχλούνται μερικοί… Ελληναράδες που μας αποκαλούν «τουρκόσπορους» είναι άξιον απορίας!
    Αλλά γιατί δεν ενοχλεί κανένα η αγγλική, η γαλλική, ή η εκδοχή οποιασδήποτε άλλης γλώσσας για την Ελλάδα, την Αθήνα και τις τόσες άλλες ελληνικές πόλεις; Το «Athens» και το «Greece»…

  43. Ο/Η Ελένη Γιατρά λέει:

    @imago: Δηλώνετε Εθνικιστής, έχετε διεκδικήσεις από όλους γύρω τον 21ο αιώνα, ταυτιζόμενος με τους Σκοπιανούς και τους Αλβανούς και τους Τούρκους στην επεκτακτική πρακτική τους, χωρίς να καταλαβαίνετε πως είναι βαλτοί από τους Αμερικάνους, θέλετε και η Ελλάδα να κάνει το ίδιο και κατά τα άλλα αισθάνεσθε Σωκράτης! Μήπως δεν πάτε και πολύ καλά;

  44. Ο/Η Π. Μαρίνος λέει:

    Κυρία Γιατρά, μα γιατί συμπεριφέρεστε… αντεθνικιστικά;

  45. Ο/Η imago λέει:

    Πολύ ωραία τα λέτε κα. Γιατρά.
    Την ίδια απάντηση μπορείτε να δώσετε στους τούρκους στην Κύπρο. Να δούμε τί αποτελέσματα θα έχετε εσεις με μεθόδους του…21ου αιώνα.
    Πάντως αυτό με τον «21ο αιώνα» είναι κάτι σαν τις αόριστες «σύγχρονες και δυναμικές πολυπολιτισμικές κοινωνίες» που κανείς δεν μπορεί με ακρίβεια να τις περιγράψει γιατί δεν υπάρχουνε. Αυτή είναι η λογική της αλαζονείας και ημιμάθειας και η νοοτροπία του «τα ξέρω όλα» που συνθέτουνε τον νεοεπαρχιωτισμό των συμβιβασμένων νεοταξιτών. Βέβαια δεν ξέρω εάν προηγήται η ημιμάθεια της αλαζονείας ή η αλαζονεία της ημιμάθειας, πάντως από την στιγμή που Γερμανοί, Ιταλοί, Γάλλοι, Άγγλοι, Αμερικάνοι, Ρώσοι, Βενεζουελανοί, Πολωνοί,…,Ιρανοί, Κινέζοι, Πακιστανοί, Ινδοί, Γιαπωνέζοι,…,αλβανοί, τούρκοι, βούλγαροι,… εξακολουθούνε ακάθεκτα, όπως μπορούμε να παρακολουθήσουμε από τις ειδήσεις, στον 21ο αιώνα (μάλιστα!) να επιδιώκουνε την πραγματοποίηση των στόχων τους με θεμιτούς και αθέμιτους στόχους, εγώ θα συνεχίσω να είμαι Εθνικιστής. Εσείς μπορείτε να μετακομίσετε στην…Σουηδία.

    Υ.Γ. δεν παρομοίωσα τον εαυτό μου με τον Σωκράτη αλλά εσάς (και όσους συμφωνούνε μαζί σας) με εκείνους που τον καταδίκασαν.

  46. Ο/Η Ελένη Γιατρά λέει:

    ‘Αιντε, άιντεεε!

  47. Ο/Η imago λέει:

    Αλλά για την δικής σας την ψυχική κατάσταση τί να πεί κάποιος?
    Βασιζόμενη σε ένα ψέμμα, γιατί ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι αισθάνομαι πως είμαι Σωκράτης, φθάνετε στο συμπέρασμα ότι δεν πάω καλά.

    Μα κ. Μαρίνο, γιατί να μην συμπεριφέρεται «αντεθνικιστικά»? Σήμερα ούτως ή άλλως καί της μόδας είναι καί τσάμπα μαγκιά…

  48. Ο/Η Χριστόφορος λέει:

    Ευτυχώς που υπάρχουν οι ξένοι ιστορικοί και ερευνούν την ιστορία μας με τόσο ωραίο και ακριβή τρόπο. Η αλήθεια είναι ότι ο Φρίλι έχει αντιμετωπιστεί εν μέρει αρνητικά και από πολλούς εθνικιστές ιστορικούς της Τουρκίας. Μάλιστα τον κατηγορούν ότι η γραφή του διαπνέεται κατεξοχήν από την αγάπη του για την ελληνική ιστορία.
    Ως εκ τούτου πολύ αμφιβάλλω αν αποδίδοντας με τούρκικες λέξεις τη Σμύρνη ή την Κωνσταντινούπολη είχε ανθελληνικούς σκοπούς. Σίγουρα πάντως ο Φρίλι δεν είναι ένας τυχαίος ιστορικός. Απλώς τον ενδιαφέρει η ιστορική ουσία και όχι μια άνοστη καταγραφή ιστορικών γεγονότων. Συνάμα ακολουθεί τις επιταγές του χρόνου αποδίδοντας τους όρους και με την παλαιά και με την σύγχρονη ονομασία τους.
    Οποιαδήποτε άλλη κριτική μάλλον κακόβουλη είναι και φανερώνει ιστορική άγνοια.

  49. Ο/Η greconik λέει:

    Συγνώμη αλλά σαν περαστικός επισκέπτης από τις φιλόξενες σελίδες σας μένω έκπληκτος με τον τρόπο που διεξάγονται οι συζητήσεις.
    Παρατηρώ ότι σπάνια γίνεται συζήτηση πάνω στο θέμα που αναπτύσσει ο αρχικός συγγραφέας του post.
    Βρίσκει κάποιος μια υποπαράγραφο, στην προκειμένη περίπτωση πώς γράφεται η Σμύρνη η η Κωσταντινούπολη (μεταξύ μας, θα ζούσα ακόμη εκεί αν η φροντίδα του Ελληνικού κράτους για μας δεν περιορίζονταν μόνο στα θέματα της ονομασίας) και στη συνέχεια αναπτύσσεται μια ατέλειωτη συζήτηση για την υποπαράγραφο και όχι για το κυρίως θέμα.
    Μια συζήτηση στην οποία πολλοί έχουν σαν σκοπό πως «θα ταπώσουν» τον συνομιλητή τους και θα ικανοποιήσουν τον προσωπικό εγωισμό τους.

    Πριν αρχίσετε να μου επιτεθείτε σκεφτείτε τα παραπάνω. Γράφω τα παραπάνω από αγάπη για αυτές τις σελίδες που πιστεύω πως αποτελούν μια όαση στο σημερινό διαδικτυακό χάος.
    Εαν η συζήτηση κάτω από την κάθε ανάρτηση έχει σαν σκοπό την ανταλλαγή σχετικών απόψεων και συμπλήρωση πολλές φορές και αυτού του συγγραφέα, νομίζω πως έχω δίκηο σε αυτά που λέω.
    Αν γίνεται απλά για ψυχοθεραπεία μερικών, ασφαλώς έχω 100% άδικο.

  50. Ο/Η Χριστόφορος λέει:

    Και πως θα θέλατε να διεξάγοται οι συζτήσεις; Με savoir vivre; Ε τότε δεν θα είχε νόημα. Η ωραία συζήτηση είναι ακραία, πολεμική, επιθετική, υβριστική, ριζοσπαστική. Είναι αυτό που τελευταία είπε η Άντζελα Δημητρίου «Όταν πεθάνω μη με θάψετε, κάντε με μια ωραία στάχτη και πετάξτε με στη θάλασσα».

  51. Ο/Η imago λέει:

    φίλτατε Χριστόφορος,

    ασφαλώς θα παρατηρήσατε ότι η κριτική δεν αφορά το πρωτότυπο (και άρα τον συγγραφέα) αλλά την μετάφραση και τον μεταφραστή. Συνεπώς κακόβουλο είναι μάλλον να μας κατηγορείται για «ιστορική άγνοια» και όχι να διατηρείς επιφυλάξεις για την επιλογή μετάφρασης, όταν και ο ίδιος ο υπεύθυνος της μετάφρασης παραδέχεται ότι το επίμαχο σημείο της συζήτησης τον απασχόλησε αρκετά.

  52. Ο/Η Ελένη Γιατρά λέει:

    imago, μπορεί κι εγώ να είμαι ψυχικά διαταραγμένη, αλλά υπάρχουν παθήσεις και παθήσεις. Φασίστρια εύχομαι να μην καταντήσω. Είναι η χειρότερη.

  53. Ο/Η imago λέει:

    Ωραίο και αυτό.
    Πρώτα λέτε ψέμματα για να υποστηρίξετε ότι «δεν είμαι και τόσο καλά» και μετά μας κατηγορείτε και ως φασίστες. Όταν, και εάν, μας κλείσετε φυλακή και μας υποβάλλετε σε βασανιστήρια, προβλέπω ότι θα μας κατηγορείσετε ότι είμαστε και μέλη της SS.

  54. Ο/Η Ελένη Γιατρά λέει:

    Δεν σας είπε κανείς φασίστα. Απλώς μια ευχή έκανα για τον εαυτό μου.
    Τώρα αν εσείς φαντάζεσθε βασανιστήρια κλπ. τι να πω για τις φαντασιώσεις του καθενός; Δικαίωμά του!

  55. Ο/Η imago λέει:

    Σόρρυ, μου είχε διαφύγει ότι κατά την προτελευταία σας προσθήκη συζητούσατε με τον εαυτό σας.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *